„Politické vzorce chování se nemění...“

Vládní étos

Právě uplynul rok od jmenování první vlády Mirka Topolánka, po níž v lednu 2007 následoval Topolánkův druhý kabinet. Jaký byl mezi nimi základní rozdíl?

Strukturální. První vláda byla jednobarevná menšinová se zastoupením nestraníků, druhá sestava má podobu trojčlenné koalice. Vztahy v dnešní vládě jsou o mnoho složitější, protože zájmy jednotlivých stran jsou odlišné.

Jak se to projevuje při projednávání zákonů?

To se obtížně srovnává, protože první vláda byla většinu doby své existence v demisi a důležité věci nechávala na rozhodnutí svým nástupcům. Ale přece jen uvedu příklad rozdílných postojů. Na předminulé vládě se projednával Národní program školní výchovy k trvale udržitelnému rozvoji. Kdyby přišel na stůl v době jednobarevné vlády, byli bychom hotovi během deseti minut s konstatováním, že takhle ne. Nyní se z toho díky účasti zelených stala hodinová fundamentální ideologická debata, jejímž výsledkem nebylo odložení, ale vrácení materiálu k přepracování.

Jaký vidíte smysl a étos současné vlády?

Existují dvě témata, která ji morálně zdůvodňují - směřování k vyrovnaným financím a radar. Můj osobní názor je, že Topolánkova vláda bude historicky spojována s tím, jak úspěšně se tyto dvě věci podaří prosadit.

Není dalším důvodem pro veřejnou podporu fakt, že v jejím čele nestojí Jiří Paroubek? Jinak řečeno, nemáte pocit, že stále dostáváte bonus za to, že zadržujete jeho nástup k moci? Není to jedno z vysvětlení, proč stále vedete ve většině průzkumů veřejného mínění, přestože jste zatím neudělali příliš populárních kroků?

Je to možné, ale nechci na toto téma spekulovat. Kdybych mluvil jako politik, musel bych říct, že je to odrazem skutečnosti, že vládneme dobře. Protože ale vedeme rozhovor pro poučené čtenáře Revue Politika, nechci se za tyto fráze schovávat a musím konstatovat, že voličské jádro ODS je dlouhodobě kompaktnější než ČSSD, což se hodně projevuje v mezivolebním období. Sociální demokracie zase umí před volbami velmi dobře mobilizovat lidi. Důvodem je, že levicové strany před volbami dokáží vždycky nabídnout víc než pravicové.

V opoziční době se ODS profilovala jako strana nízkých daní a nyní za prioritu prosazuje spíše ozdravění veřejných financí. Nemáte s tím problém?

Bude to znít cynicky, ale před vyvrcholením volebního cyklu musíte klást důraz jen na určité věci. Uznejte, že nemůžete dávat na první místo škrty ve výdajích, ale spíše zdůrazňujete nižší daně. Když po volbách získáte moc, máte obrovskou odpovědnost. Najednou zjistíte, že musíte v prvé řadě snížit zadlužení. O důvod víc, že kdybychom nesplnili určitá kritéria, daná konvergenčním programem, Evropská unie nám s radostí uzavře kohoutky různých evropských fondů, o nichž si můžeme myslet cokoli, ale když už tady jsou, tak musí být využity. O důvod víc, že v Evropské unii jsou jen dvě země, jimž to permanentně hrozí - nám a Maďarům. Politickým důsledkem zastavení dotací je logicky pád vlády a jste opět na začátku.

Takže to ještě shrňme: hlavním cílem Topolánkovy vlády je její pochod k vyrovnanému hospodaření a radar.

Když se na to díváme z toho nejvyššího patra.

A pokud sestoupíme níž?

Pak se dostáváme k rezortním cílům. Za ministerstvo průmyslu a obchodu budu například vládě předkládat největší novelu živnostenského zákona od roku 1991. Pokud bude schválena, protože určitě vzbudí velký lobbistický odpor, způsobí obrovské zjednodušení vstupu do podnikání.

V čem například?

Dnes existuje asi sto třicet volných živností a my z nich uděláme jednu. Snížíme vstupní parametry pro vstup do podnikání u řemeslných a vázaných živností. Formulář, který musíte vyplnit, když chcete podnikat, má jednadvacet stran a my z něj uděláme dvě strany. Jsou to možná drobné věci, ale z pohledu desetitisíců aktivních lidí to není zanedbatelná věc.

Jaký typ lobbyistů bude proti?

Počínaje úředníky až po profesní organizace, které si střeží vstup do oboru. Tak to vždycky bylo a bude, protože oni usilují o to, aby se snižoval počet volných profesí a rozšiřovalo se množství profesí vázaných, u nichž musíte splňovat přísná klasifikační kritéria. Nedávno se to podařilo malířům pokojů - to je normální cechovní přístup, známý už od středověku. Nebo si vezměte zedníka. Pokud chce někdo pracovat jako zedník-zaměstnanec, stačí mu výuční list. Když chce totéž dělat jako osoba samostatně výdělečně činná, musí mít k tomu ještě tříletou praxi. My tu druhou část odstraníme, což také způsobí ohromný křik.

Jak je možné, že na ministerstvu tak liberální zákon vůbec vznikl? Vy jste si tam vzal speciální tým?

Základ ministerstva tvoří zbytky někdejší Státní plánovací komise a odvětvová ministerstva typu Paliv a energetiky, Strojírenství a elektrotechniky atd. Sekce, která psala novelu živnostenského zákona, ale vznikla už před lety na zelené louce. Přestože se tam na odboru živností vyměnil šéf, gró úředníků už tady bylo a jen čekalo na zadání ve smyslu "uvolněte poměry pro podnikání".

Energetická bezpečnost

Před dvěma lety se objevil v politickém slovníku pojem energetická bezpečnost, který se nyní skloňuje ve všech pádech. Jde o termín módní, který se objevuje a mizí, nebo nás už bude provázet "do skonání věků"?

A je správně. Je to trochu hysterický termín ve stylu nové ekonomie nebo globálního oteplování. V dalších letech se na něj zřejmě zapomene. To, co ale najisto přetrvá, je zápas zájmových skupin v energetice o posílení svého vlivu, Rusko v to počítaje. Jinak řečeno, mocenské soupeření o zdroje zůstane, ale nebude už zaplňovat první stránky novin.

Co si pod termínem energetická bezpečnost představuje ministr, do jehož rezortu tato problematika spadá?

Jednoduše řečeno, co se bude dít, když Rusko uzavře kohoutky na ropovodu Družba a jak budeme reagovat na to, když ropa nepoteče dva dny, deset dní, padesát dní. Jde prostě o hledání odpovědí na otázky, které s vysokou pravděpodobností nenastanou, ale svět není statický a my se musíme připravovat na všechny varianty.

V současnosti například zkoumáme, jak zásobovat Českou republiku ještě jinými zdroji než ruskými. Za jakých okolností nám vlastníci ropovodu TAL z Terstu do Ingolstadtu umožní zásobovat jím celou republiku. Jsou to velmi hypotetické otázky, protože mezinárodní situace ani vzdáleně nenahrává takovýmto řešením.

Vrátím se ještě ke zmíněnému ropovodu z Ingolstadtu, což je dodnes nedoceněná věc. Osobně jej považuji - vedle vstupu do NATO - za nejvýznamnější geopolitický tah Klausových vlád. Jak to hodnotíte z pohledu ministra průmyslu a obchodu ročník 2007?

Bylo to určitě vizionářské rozhodnutí, které nás - co se týče ropy - staví do výhodné pozice. Například Slováci jsou v tomto ohledu stoprocentně závislí na Rusku.

Co říkáte politice "zvláštních vztahů" Německa a Rakouska vůči Rusku? Dělá to dojem, jako by nešlo jenom o energetické spojenectví, ale něco mnohem hlubšího, což se začíná projevovat i v zahraniční politice.

U Rakouska to není nic převratného, protože dlouhá desetiletí byl jeho neutrální statut založen na dohodě vítězných mocností z druhé světové války. Oni měli s Ruskem vždycky nadstandardní vztahy a vůbec nechápou naši historickou zkušenost. A německo-ruské vztahy? To ani v minulosti nebyla pěkná četba. Pocit, že pás středo- a jihoevropských států je třeba řídit, je v určitých hlavách silně zakořeněn.

V Česku se objevují hlasy typu následujme Německo a Rakousko, neprovokujme a snažme se jako oni s Ruskem vyjednat strategickou spolupráci. Vnímáte tyto hlasy?

Slyším je, ale nejsou extra silné. U nás je v historické paměti naštěstí zakódováno, že čím více budeme ustupovat, tím více budeme závislí. To je u nás převládající názor, nikoli appeasement.

Z vlastní zkušenosti vím, že jedna vlivná německá energetická firma si v Česku najala public relations agenturu, aby bojovala proti postavení amerického radaru v Brdech, protože to prý dráždí její ruské partnery. Tehdy jsem si říkal, že je to hodně silná káva, když zahraniční firma takto výrazně zasahuje do vnitřní politiky státu, v němž podniká, a ještě to dělá pro jiný stát, který stojí mimo Evropskou unii. To už přece není byznys, ale čistá politika.

Byznys a politika šly vždycky ruku v ruce. Nemá cenu si hrát na to, že v kapitalismu to neplatí. Ještě silněji se to projevuje v postkapitalistických ekonomikách typu Evropské unie. Uvědomte si, že staré vzorce chování národů se nemění. Mocenské silokřivky v této části světa byly přece dány v době, kdy začalo sílit Prusko a Rusko. Poté se pozměnily v roce 1918, ale základ zůstal. Pro mě vaše zkušenost překvapivá není. Z vyšší perspektivy lze říct, že bezpečnost slabé střední Evropy nebyl schopen nikdo garantovat a vždy byla hříčkou v rukou Ruska a Německa.

I proto se domnívám, že radar je klíčová věc. Iniciativu USA beru jako signál, že o střední Evropu se bezpečnostně zajímá ještě někdo jiný mimo zájmovou osu Německo - Rusko. Navíc někdo, kdo je ochoten postavení malých států garantovat. Zdůrazňuji, že poprvé v moderní historii. Na straně tradičních velmocí to musí způsobovat obrovskou nervozitu.

Takže ropné vydírání jako dělání politiky jinými prostředky tu vždycky bylo, jen je v poslední době více zřetelné?

Na druhou stranu: Rusko může klečet a děkovat svému pravoslavnému Bohu za růst komodit v posledních letech. Nebýt toho, je jeho vliv daleko slabší. Jaké by bylo jeho reálné postavení, kdyby ropa stála někdejší dvacet až třicet dolarů a ne dnešních sedmdesát, osmdesát?

Polský prezident Lech Kaczyński říká, že středoevropské země by měly společně vytvářet energetickou frontu proti Rusku. Myslíte, že konečně vzniká něco jako autentická středoevropská spolupráce?

Bylo by hezké odpovědět, že ano, ale já spíš cítím, že ne. Historicky jsou zájmy, kultura a vzorce chování středoevropských zemí nesourodé. Polsko je na poměry střední Evropy velké a vždycky hraje tu svou trochu nevypočitatelnou kartu. Maďarsko, marná sláva, je historicky velmi svázané s osou Vídeň-Berlín, a tak to bude i do budoucna. Ukrajina v tomto okamžiku neví, čí je. Mezi těmito zeměmi nevidím žádnou jednotící linii.

A co aktuální partnerství českého ČEZu a maďarského Molu, který se obával nepřátelského převzetí ze strany ÖMV, respektive ruského Gazpromu, jenž s touto rakouskou firmou úzce spolupracuje? Nejde o příklad, jak polostátní energetické kolosy dvou středoevropských zemí vzdorují pohlcení ze strany nevítané ruské firmy?

Garantuji vám, že obchod mezi Molem a ČEZem by se neuskutečnil, kdyby nešlo o oboustranně výhodný byznys. Že to jako vedlejší efekt vyvolává věci, o nichž mluvíte, je hezké, ale to je tak asi všechno. Základem je, že ČEZ má know-how na stavbu a provozování elektráren, zatímco Mol umí dobře obchodovat s ropnými a plynnými produkty. Kdyby nebylo této obchodní synergie, k propojení by nedošlo.

Takže vy jako politik jste v tom žádnou roli nehrál?

Spolupráce ČEZu a Molu je velký obchod v řádu desítek miliard korun, takže manažeři ČEZu mi ho samozřejmě představili.

A vy jste nebyl proti.

Ne, protože obchodní rámec tohoto dealu je zajímavý pro obě strany.

Takže geopolitické úvahy o energetické bezpečnosti v tom hrály podružnou roli.

Naprosto. Uvědomte si, že ČEZ je obchodovatelný na burze, analytici sledují každý jeho krok, takže by teoreticky bylo těžké jít jen do čistě politického obchodu.

Jaká je role Evropské unie v systému energetické bezpečnosti? Všiml jsem si, že bruselští úředníci si v posledním roce tento termín dali do záhlaví.

Osobně nevidím žádný kvalitativní skok kupředu v tom smyslu, že by EU připravila program pro případnou energetickou krizi, vedoucí například ke sdílení rizik. EU pouze svým členským zemím nařídila, že musí držet určité rezervy ropy, a diskutuje se, jestli by se něco podobného nemělo týkat i plynu. Sjednocující role je marginální. Kdyby se zítra zhmotnil zlý polský sen, že jim Rusové vypnou severní větev ropovodu Družba, pak jediné, co by EU udělala, je, že by tlačila na Rusko, aby od této politiky ustoupilo. Nevím nic o existenci mechanismů, které by pomohly členskému státu v případě krize.

Regionalizace ODS

V roce 1996 prohlásil někdejší místopředseda ODS Josef Zieleniec, že by tato strana měla znít více hlasy, což se nakonec podařilo i bez něj. Nyní se ale zdá, že by nebylo od věci, kdyby občas opět zněla jen jedním hlasem. Někdy mám pocit, že už neexistuje ODS, ale pouze volná federace čtrnácti regionálních sdružení.

Á, vaše oblíbená teze, kterou zřejmě zkoušíte na každého! Můj názor je, že podoba ODS záleží na tom, v jaké situaci se právě nachází. Od konce roku 1997 jsme byli na centrální úrovni v opozici, zatímco už v listopadu 2000 jsme stanuli v čele většiny krajů - nejdříve osmi a po dalších volbách třinácti. Tento fakt musel mít na stranu vliv a nutně vedl k posílení vlivu regionů, jak v ODS nazýváme kraje. V situaci vládního angažmá se to začíná zásadním způsobem měnit a mocenské silokřivky se vyrovnávají. Představte si to jak pružný míč, na který působí tlaky a on se jim přizpůsobuje.

Když se v devadesátých letech řeklo ODS, odpovědí byla transformace. Co se dnes může voliči při vyslovení zkratky ODS vybavit? Mluvil jste tu o vyrovnaných financích, ale ty jsou v rukou lidoveckého ministra financí Miroslava Kalouska. Jednání o radaru zase vede ministr zahraničí Karel Schwarzenberg, nominovaný za zelené.

Co se týče batohu stabilizačních opatření, musím říct, že u většiny podstatných jednání jsem seděl a není pravda, že jde o Kalouskův výtvor. Kdyby ODS řekla, že nechce radar, žádný zelený ministr nic neprosadí. To, že tyto rezorty z různých důvodů nemáme, je pouze technikálie.

Co tedy nejvíc definuje ODS na celostátní úrovni?

Znovu zopakuji, co jsem řekl: vyrovnané finance, radar a - dodám - prezidentství Václava Klause.

Kdyby se jeden z těchto tří programových pilířů nepodařilo uskutečnit, myslíte si, že by to otřáslo pozicí ODS nebo vlády?

Kdyby se nepodařilo zvolit Klause opět prezidentem, bylo by to hodně špatné pro ODS. Kdyby se nepodařilo prosadit radar, bylo by to zlé pro vládu. A destabilizace veřejných financí bude znamenat postupný zánik koalice.

Lidé kolem vašeho předsedy před kongresem v listopadu 2006 přišli s tezí, že ODS se pod Topolánkovým vedením proměnila ve všeobčanskou stranu pro nejširší vrstvy, tzv. catch-all party. Vidíte to podobně?

Mohu mluvit jen o svých pocitech po roce 2002. Měl jsem obavu z poklausovského období, jestli skutečně ODS není strana na jedno použití pro účely společenské transformace začátku devadesátých let. To, že tento scénář nenastal, je nepochybně zásluhou Mirka Topolánka, ale také jeho předchůdce. Najednou se ukazuje, že Klaus budoval ODS důkladněji, než se původně zdálo. Možná historici jednou napíšou, že vytvoření ODS bylo Klausovým největším životním úspěchem. Uvědomte si, že ODS se za šestnáct let své existence vryla do povědomí obyvatelstva, aniž by se opírala o historické zázemí komunistů, socialistů a lidovců. Navíc se pohybovala v prostředí, kde nebyla tradice pravicové nekonfesní a občanské strany. Z tohoto pohledu je to dílo.

V čem byl hlavní Topolánkův přínos?

Převezl ODS přes poklausovské divoké vody.

Jakou roli v tom hrál fakt, že sama ČSSD dnes nepovažuje léta 2002-2005 za příliš politicky šťastné období a ODS mohla pohodlně sbírat opoziční body?

Nepodceňujte Topolánka. On je politické zvíře, stejně jako Klaus, i když je úplně jiný. Do mnoha věcí se dokáže vcítit a obratně je vyřešit. Mnozí se k němu chovají přezíravě, čímž dělají zásadní chybu. I jednání vlády vede výborně, v některých okamžicích i lépe než Klaus, protože tolik netlačí na pilu a umožňuje vyfouknout páru mezi třemi stranami.

V posledních několika všeobecných volbách hlasují jinak Čechy a jinak Morava. Myslíte, že tento trend bude pokračovat?

Přiznám se, že nemám rád povolební kresbičky modrých Čech a oranžové Moravy. Kdyby ta představa měla být alespoň trochu pravdivá, k výsledku ODS na Moravě by se museli přičíst lidovci. To, že v severozápadních Čechách téměř všechny hlasy prakticky neexistujících lidovců získává ODS, je skutečností, která na Moravě nemůže nastat. Zkuste si sečíst ODS a lidovce odděleně v Čechách a na Moravě a uvidíte, že výsledek nebude až zase tak rozdílný.

Co říkáte úvahám mnoha představitelů pražské a středočeské ODS, kteří naštvaně říkají, že voliči ODS v Čechách dodávají hlasy a funkcionáři z Moravy zase ministry?

Australští tenisté v šedesátých letech dominovali světovému tenisu. Jednoho z nich, Roda Lavera, se zeptali, proč pořád na evropských turnajích vítězí Australané. Odpověděl slovy, že cesta ze Sydney do Wimbledonu pro ně představuje tak dlouhý výlet, že když už ho absolvují, nechtějí jet na druhý den zpátky domů. Možná na tom něco bude i v našem případě.

Martin Říman se narodil 11. května 1961 ve Frýdku-Místku. V roce 1985 dokončil elektrotechnickou fakultu Vysokého učení technického v Brně. V letech 1992-1995 pak absolvoval bakalářské studium na brněnské právnické fakultě. V osmdesátých letech pracoval jako programátor, od roku 1990 byl čtyři roky zástupcem starosty města Frýdek-Místek, poté dva roky přednostou Okresního úřadu. Ve druhé Klausově vládě (1996-1997) zastávak funkci ministra dopravy a spojů. Od roku 2002 je členem Poslanecké sněmovny. Je ženatý, manželka Zuzana Římanová je středoškolská učitelka, syn Václav studuje Vysokou školu ekonomickou a dcera Hana gymnázium.