Není důležité, kde jste, ale s kým jste

Kniha Cikánské skupiny a jejich sociální organizace Lenky Budilové a Marka Jakoubka (vydává CDK) předkládá čtenářům soubor tuzemských i zahraničních textů, které se z pozic sociálních věd (především pak sociální antropologie) zaměřují na to, co jsme si v Česku zvykli označovat jako „romskou problematiku“.

Už samo toto označení však není zcela správné, protože ne všichni autoři, kteří jsou v publikaci zastoupeni, používají pro označení skupin, o nichž píší, termín „Romové“. Důvodem, proč tak činí, je snaha respektovat způsob, jak se dané skupiny označují samy. Někteří se tedy drží označení Romové, jiní však používají termín Cigáni či českou variantu Cikáni, další zase používají specifická etnonyma daných skupin – například Kalderaši, Calós či Tateři. Tento fakt mimo jiné odráží také široké geografické a kulturní spektrum, které příspěvky v této knize pokrývají – čtenář v ní nalezne texty věnované cikánským skupinám žijícím na území Čech, Slovenska, Polska, Maďarska, Bulharska, Španělska, ale také skupinám norským či kanadským. A ačkoli ústředním tématem sborníku je sociální organizace cikánských skupin, studie se týkají také celé řady přilehlých témat, ať již jde o problematiku příbuzenství, rituální nečistoty, tabu, vůdcovství či migrace.

Vedle jmen uznávaných zahraničních antropologů či sociologů (Fredrik Barth, Matt a Sheila Salo či Will Guy) publikace poskytuje prostor také domácí (české a slovenské) produkci (příspěvky Evy Davidové, Květy Kalibové, Márie Dubayové či Rastislava Pivoně).

V rámci vašeho výzkumu jste absolvovali několik terénních výzkumů na Slovensku. Kde a jak probíhaly?

Poprvé jsme se v prostředí východoslovenských romských/cigánských osad ocitli na přelomu let 1999 a 2000 v rámci projektu „Monitoring situácie rómských osád“, který probíhal na objednávku slovenské vlády, a kde Marek, společně s Tomášem Hirtem, působil jako koordinátor. Během tohoto období jsme poprvé navštívili osadu u Chminianskych Jakubovan v blízkosti Prešova, která se pro nás následně stala jakýmsi odrazovým můstkem pro další výzkumy. Původně jsme chtěli uskutečnit terénní výzkum v této osadě, tedy v jedné lokalitě, jak je tomu v antropologii zvykem. Původní záměr se ale postupně změnil, protože jsme pochopili, že zdaleka nejvýznamnější sociální vztahy, zabýváme-li se romskými/cigánskými skupinami, jsou vztahy příbuzenské a právě ty nás postupně vyvedly za hranice osady – jednak do dalších osad, ale i do dvou českých měst. Ukázalo se, že přinejmenším v našem případě nelze osadu jakožto prostorovou jednotku považovat zároveň za jednotku sociální, nebo dokonce za „komunitu“, což je v českém a slovenském prostředí velmi oblíbený termín právě pro popis takových sídelních uskupení. Jinými slovy: to, že zde lidé sdílí stejnou lokalitu, neznamená, že jsou schopni konstruktivně kooperovat, dohodnout se, jednat jako akceschopná jednotka. Nakonec se tedy předmět našeho výzkumu posunul a změnil a v současné době jezdíme na celou řadu míst v Čechách i na Slovensku, kde žijí členové jedné velké příbuzenské skupiny; spíše než o lokality výzkumu se tedy jedná o široce se rozprostírající a neustále se přeskupující síť. Protože s našimi informátory udržujeme kontakty již řadu let, stali se pro nás postupně (a my pro ně snad taky) velice blízkými lidmi, s nimiž rádi trávíme značnou část našeho volného času. Letos s nimi například strávíme již šesté Vánoce.

Jak jste s obyvateli osad navazovali kontakt a nakolik fungovala ona příbuzenská soudržnost ve vztahu k vám? Přijala vás jedna rodina, nebo jste „cestovali“ po různých rodinách?

Na tohle se nás lidé ptají často, asi si to neumějí docela představit a popravdě ani my jsme předtím neměli moc ponětí o tom, jak na to. Ale jednou se prostě rozhodnete, seberete se a vstoupíte do osady. Máte samozřejmě strach – od dětství slýcháte, jací že Cikáni jsou a co všechno vám provedou. Ale pak se najednou ukáže, že pokud jste upřímní a hrajete fér, pokud ukážete, že ty, co tam bydlí, považujete za sobě rovné a jako s takovými s nimi hovoříte a jednáte, pak se z jejich strany dočkáte něčeho velice podobného. Jedno z velkých překvapení na nás ovšem skutečně čekalo právě v tom, na co se ptáte – ve výrazné soudržnosti rodin nebo (lépe řečeno) nevraživosti vůči těm, kdo do rodiny nepatří, tj. především vůči jiným, nepříbuzným rodinám. Ve vztahu k nám se to projevovalo především výrazným nárokem na to, abychom k nepříbuzným a do cizích rodin nechodili a abychom tam nejedli a nepili. Že jsme pak u dané rodiny začali záhy bydlet, bylo víceméně samozřejmé a je tomu tak – kdykoli na Slovensko zavítáme, a jezdíme tam už více než osm let – doposud. Bydlet kdekoli jinde by bylo považováno přinejmenším za neslušné, v horším případě by to bylo vnímáno jako urážka.

A samozřejmě, že jsme „cestovali“ – nikoli však po jiných rodinách, ale především po dalších a dalších příbuzných, kteří bydlí jak na řadě míst Slovenska, tak i v Čechách. Ono totiž pro Cigány mnohdy není zase až tak důležité, kde jste, ale hlavně, s kým tam jste. A jsou-li tam, kde jste, vaši příbuzní, tak jste v principu vždycky doma. My to ostatně již ve vztahu k dané rodině vnímáme podobně.

Jak se liší život ve slovenských osadách od života v českých městech? Udržují se vazby na původní slovenské osady?

Prostředí českých měst, jako je Ústí nad Labem nebo Plzeň, se od východoslovenských osad liší poměrně značně. Jednak je tady obecně vyšší životní úroveň, jednak dostatek pracovních příležitostí. Na východním Slovensku je v řadě osad stoprocentní nezaměstnanost, práce se sehnat prostě nedá, protože v regionu žádná není, a kromě toho zde obvykle moc nefunguje možnost přivýdělku načerno (byť je pravda, že situace se v posledních několika letech obrací k lepšímu). Obyvatelé městských aglomerací v Čechách velmi často pracují načerno a jejich životní standard je tak mnohem vyšší. Naprostá většina dnešních českých Romů/Cigánů přišla po druhé světové válce ze Slovenska, většinou do příhraničních oblastí. V celé řadě českých lokalit tak dnes vyrůstá již několikátá generace narozená v Čechách, přičemž, co se vztahů se slovenskými „osadami původu“ týče, tak v daném ohledu panuje značná rozmanitost: místy se udržují výrazně, místy vůbec ne. Často se setkáme s tím, že Romové/Cigáni z českých lokalit slovenskými Romy/Cigány pohrdají, do osady by nevkročili a rozhodně by si tam, jak sami říkají, „nedali ani kafe“ (přestože jejich praprarodiče se tam narodili). Není však možné generalizovat – jinde se totiž se Slovenskem udržují čilé styky, dochází k tomu, že lidé ze Slovenska si hledají manželské partnery v rámci příbuzenských sítí v Čechách a obráceně, a velmi často funguje vzájemná ekonomická spolupráce (ta má většinou tu podobu, že slovenští Romové/Cigáni hledají práci v Čechách). Dochází však také ke zneužívání pracovníků ze Slovenska jinými (obvykle nepříbuznými) „Romy“ v Čechách, kteří si je najmou na práci (samozřejmě načerno, bez smlouvy), za kterou nezaplatí, a slovenští Romové/Cigáni pak často – po frustrujícím období čekání na výplatu – nemají ani na lístek zpátky na Slovensko. Soudržnost tedy funguje, ale obvykle pouze v rámci příbuzenských skupin – příbuzní jedince nikdy neokradou, nepříbuzní ano. A nejen to: okrást nepříbuzného se běžně hodnotí stejně pozitivně jako okrást gadže. Slovenští Romové/Cigáni jsou často velmi zranitelní v tom, že jim chybí základní orientace, a kromě toho většinou nemají možnost najít práci oficiální cestou (svou roli sehrává diskriminace). Proto se stávají často oběťmi „romských podnikatelů“, proto taky naši informátoři říkají, že by „pro Cigána nikdy nedělali“, protože by je okradl (myslí tím pochopitelně nepříbuzné, cizí Cigány).

Platí i pro Romy ve městech, že nejdůležitější vztahy jsou příbuzenské, nebo hledají nové vazby v romské komunitě?

Situace v městském prostředí je úplně jiná než ve slovenské venkovské osadě. Tam se nás jednou ptali, jestli bydlíme spolu, a když jsme řekli, že ne, protože nemáme kde, udiveně se zeptali: „Tak proč si nepostavíte chyžku?“ V osadě se bytová situace řeší poměrně snadno a spontánně: vznikne-li nový pár, který už má alespoň jedno dítě (přičemž před narozením dítěte je status páru coby uznávané manželské dvojice nejistý), prostě si postaví chyžku, vždy v blízkosti příbuzných – většinou manželových, byť manželčini příbuzní obvykle nebydlí daleko. Výsledkem je situace, kdy lze prostorový plán osady číst jako jakousi „příbuzenskou mapu“: prostor je rozdělen mezi jednotlivé příbuzenské skupiny a nikoho by nikdy ani v nejmenším nenapadlo postavit si chyžku v té „nesprávné“ části osady (ostatně ani by mu to nedovolili). Tohle samozřejmě v českém městě možné není, nebo alespoň dlouho možné nebylo, třebaže tendence k tomu, aby členové rodiny bydleli ve vzájemné blízkosti, existovaly vždy (právě to stojí za tu a tam vídaným fenoménem hloučku Romů pokřikujících oním specifickým dialektem do oken „Pane, nevyměnil byste byt?“). V souvislosti se vznikem a rozrůstáním tzv. romských ghett dochází v poslední dekádě často k tomu, že v daných lokalitách bydlí v sousedních bytech řada sourozenců či bratranců nebo sestřenic s rodinami. Kromě toho ale v dalších sousedních bytech obvykle bydlí „Romové“, kteří žádnou příbuzenskou vazbou napojeni nejsou, a právě to je často ohniskem problémů (je to, jako byste si v osadě postavili chyžku v té nesprávné části).

Obyvatelům měst a obcí na Romech vadí to, co bezprostředně ovlivňuje kvalitu jejich života a především bydlení – nepořádek, hlučnost, mnohdy agresivní či vulgární chování (v měřítkách „majoritní společnosti“). Romská ghetta – dostatečně vzdálená – jim tedy připadají přijatelnější, protože předcházejí konfliktům doprovázejícím společné soužití, ve kterém se cítí být poškozenými.

Vytváření ghett možná „majoritní společnosti“ zpočátku připadá jako „řešení“, ale už jsme byli svědky řady případů, které dokazují opak. Vytvářet ghetta se nevyplatí – ani lidem, kteří v těch lokalitách bydlí (ať už přímo v ghettu, nebo v přilehlé obci či městu) ani městům, ani státu. Například na základě lidového pojetí „Cikán jako Cikán“ se v některých městech stalo, že byly činžovní domy v určitých městských obvodech prodány do vlastnictví „romských“ rodin, s implicitním předpokladem, že „oni si to mezi sebou vyřeší“. Mezi rodinami nájemců a nájemníků však nefunguje žádná solidarita, která by snad podle našeho obecného mínění měla pramenit ze stejné barvy pleti (nebo snad ze sdíleného „romství“). Ti lidé spolu nemají v přísném smyslu nic společného, snad by byli v určitém kontextu ochotni připustit, že jsou všichni „Romové“, ale z tohohle faktu nic dalšího neplyne. Majitelé se snaží na domech vydělat stůj co stůj, odmítají je však například udržovat (proto jsou většinou ve velmi špatném stavu). Svým nájemníkům vyměřují nehorázné nájemné, které často šroubují nahoru, dokud to jde. Rodiny, které se ocitnou v takové situaci, obvykle nájemné platí, dokud je to možné, pak se odstěhují k příbuzným, nebo do jiného domu, kde se platí podobná „cikánská činže“. Nemají jiné možnosti, protože sehnat byt standardní cestou neumějí a dnes už to na řadě míst ani nelze – „kočují“ tedy z jedné „sociálně vyloučené“ lokality do druhé. Život v takových místech je však nepředstavitelně drahý (za velmi nízkou kvalitu bydlení), a tak není možné vytvářet finanční rezervy nebo plány do budoucna. Socializace do takového prostředí pak nevede k žádným nadějím vkládaným do budoucího života. V „ghettech“ se pak kumuluje sociálně patologické, nebo dokonce kriminální jednání, jako jsou závislosti nejrůznějšího druhu, prostituce nebo krádeže. Tohle však opět není něco, co by bylo „etnicky příznakové“ – jedná se o specifickou sociální konstelaci, která takřka nutně vede k určitému typu sociálního jednání.

Co je hlavním problémem těchto lokalit?

Největším problémem těchto lokalit je to, že tam chybí infrastruktura, jsou odříznuté, nejsou tam školy, školky, obchody ani pracovní příležitosti. Z pohledu „ne-Romů“ jsou pak nutně všichni obyvatelé takové lokality stejní, protože – kromě toho, že jsou koncentrováni v odříznuté městské části bez infrastruktury – mají jednu velkou smůlu: jsou jasně identifikovatelní podle barvy pleti. Ostatním pak jaksi nutně a přirozeně připadají „všichni stejní“ (což je ovšem přístup, který vychází – třebaže neuvědomovaně – z rasistických pozic, neboť přiřazuje určité vlastnosti na základě barvy pleti). Celá řada projektů zaměřených na řešení problematiky „romských ghett“ však implicitně vychází právě z takové představy a je založena na předpokladu existence „romské komunity“. Zjednodušeně řečeno vycházejí tyto projekty z následující logiky: jsou-li všichni stejní (po fyzické stránce) a bydlí ve stejné lokalitě, pak nutně tvoří „komunitu“ (jsou to přeci „Romové“) a naším cílem je této komunitě „pomáhat“ (nejlépe tím, že jí v dané lokalitě postavíme „komunitní centrum“). Když pak místní „romská komunita“ komunitní centrum buď nevyužívá, nebo rovnou zničí (což se často stane), výsledek se připíše na vrub právě této „komunitě“. („Dali jsme jim šanci, ale koukněte, jak s ní – oni „Romové“ – naložili.) Je nepřizpůsobivá, nevychovatelná, nepoučitelná. Je to „špatná komunita“ (rozhádaná, nejednotná atd.). Přitom je možná chybná už samotná výchozí pozice, kdy s těmito lidmi (koncentrovanými shodou okolností například v ústeckých Předlicích) zacházíme jako s „romskou komunitou“, tedy jako s jednotným společenstvím, o němž předpokládáme, že bude jednat jako celek: bude mít společné zájmy, starosti, bohaté vzájemné vztahy a zejména reprezentaci, vůdce, který bude moci mluvit jejím jménem a v jejím jménu rozhodovat. Přitom se však může docela dobře jednat o několik víceméně dobře fungujících rodin, mezi nimiž panuje „pouze“ vzájemná nevraživost. Stačilo by tedy začít se na ně dívat optikou rodin a situace by se rázem změnila.

Odloučená romská ghetta stejně jako části čtvrtí či ulic obydlených převážně Romy v centrech měst se často označují termínem „oblast sociálního vyloučení“. Čeho se sociální vyloučení vlastně týká?

Sociální vyloučení je koncept, který v sobě obsahuje předpoklad jakési „majoritní“, „většinové“ společnosti, z níž jsou někteří – v rovině ekonomické, sociální či symbolické „vyloučeni“. Otázka ale zní, co je onou „majoritní společností“? Je nicméně pravda, že lidé žijící v „romských ghettech“ neparticipují na celé řadě institucí české občanské společnosti – nechodí k volbám, do muzeí ani na výstavy, většina z nich není ani příliš úspěšná ve vzdělávacích institucích a často nehledají (a nenacházejí) zaměstnání standardní cestou (nepíší životopisy a nechodí na pohovory).

Nakolik se liší preference a ambice Romů od ambicí „majoritní společnosti“?

Chtějí žít důstojný život, dobře vypadat a udělat dojem. Na veškeré rodinné oslavy (všechny oslavy jsou rodinné, jiné neexistují), jako jsou Vánoce, Velikonoce, narozeniny, svatby či pohřby, utrácejí spoustu peněz. V tomto se ovšem jejich životní postoje příliš neliší od těch našich. Existují však i rozdíly. Naši informátoři třeba (když se jich zeptáte, kam pojedou v létě) říkají: „My nejezdíme na dovolenou. My vaříme.“ Lidé, se kterými se stýkáme, nám možná závidí náš status, životní styl, standard bydlení nebo možnost cestovat, ale většina z nich by s námi vlastně nikdy neměnila, protože mají to, co my často nemáme: velikánskou rodinu.

Může se zlepšit situace v oblasti vzdělání Romů? Existují podpůrné programy a – především – mají ohlas u samotných Romů?

Pro lidi žijící v tzv. romských ghettech často není důležité dosáhnout dobrého vzdělání. V daném prostředí totiž jednak obvykle funguje trochu jiný hodnotový systém, jenž takové úspěchy příliš neoceňuje, jednak tito lidé z hlediska svých životních strategií a možností (právem) nespojují školní úspěch s dobrým zaměstnáním. Když vyrůstáte v takovém prostředí, nebudete zkrátka snít o tom, že z vás jednou bude učitelka, ale velmi záhy si založíte vlastní rodinu a budete chtít vydělávat vlastní peníze, abyste se stali plnohodnotnými členy společnosti. Vzdělání by vám v daném ohledu popravdě k ničemu nebylo a vy to dobře víte. To ovšem není nic specificky „romského“, takhle jedná značná část populace. Problémem je, že tento typ prostředí obvykle nahrává rozvinutí patologických jevů.

Do České republiky přicházejí cizinci, aby pokryli poptávku po nekvalifikovaných pracovních silách, přičemž jejich plat je často srovnatelný se sociálními dávkami. Chybí motivace k práci? A je vůbec šance, že děti, které vyrůstají v prostředí, kde rodiče nepracují, budou mít ambice živit se jiným způsobem?

Otázka zaměstnanosti je otázkou sociální politiky. Z našich zkušeností není problémem nezaměstnanost nebo neochota pracovat. Většina „Romů“, které známe, pracuje načerno. Využívají rodinné sítě pro nalezení práce a skupiny příbuzných často pracují společně. Je to pro ně jeden z mála způsobů, jak si práci najít (v tomhle ohledu skutečně funguje diskriminace), a je to způsob výhodný, který je navíc společností (a státem) poměrně tolerován. Pokud bude existovat současné nastavení, charakteristické poměrně štědrým sociálním systémem a nemožností (nebo neschopností) postihovat práci načerno, pravděpodobně se nic nezmění. V takovém kontextu se ze strany lidí, kteří pracují načerno, jedná o racionální volbu a současná situace svědčí o tom, že „Romové“ se práce nikterak neštítí, právě naopak. Jenom nedokáží nebo nechtějí (protože se jim to nevyplatí) participovat na oficiálních zaměstnáních.

A jak vlastně vidí Romové gadže?

To je nesmírně různé – není gadžo jako gadžo. Pokud bystě po vzoru romistů chtěla nějaké to mudrosloví, klidně bychom mohli říci „gadže nane jekh“. Na jedné straně je samozřejmě možné říci, že už samotný termín „gadžo“ má svým způsobem pejorativní podtón. V zásadě velice podobně, jako ho má zhusta i termín „Cikán“. Je-li tomu tedy tak, že jej dnes celá řada romanticky smýšlejících nadšenců z řad majoritní populace při diskuzi o tzv. romské problematice používá k vlastnímu označení, můžeme mít hned podezření, že věci zase ne až tak dobře rozumí (zejména pak v případě, kdy současně odsuzují užívání označení „Cikán“ a plédují za jeho nahrazení často ovšem nepřiměřeným termínem „Rom“). Na stranu druhou ovšem, stejně jako je možné užívat termín „Cikán“ bez hanlivých konotací, je pochopitelně totéž možné i s označením „gadžo“. Význam těchto slov je výsostně situační a závisí jak na tom, kdo ho užívá, tak i na tom, kdy a proč.

Co se pak týče samotných vztahů Cikánů k ne-Cigánům (což je asi nejpřiměřenější převod termínu „gadžo“), můžeme se setkat jak se vztahy velice vřelými, kdy ne-Cigáni mohou získat pozici v zásadě až rodinných příslušníků, tak i se vztahy, které by šlo nejlépe charakterizovat jako neutrální. Existují ovšem i situace, kdy některé cigánské rodiny zneužívají různě handicapovaných příslušníků majority způsobem, který vedl k označení daných osob za „bílé otroky“ a následnému trestnímu stíhání odpovídajících členů daných cigánských rodin za jejich jednoznačně protizákonné jednání. Čili že – jak už jsme uvedli – žádná obecná teze nebude bezezbytku platná, přičemž každý konkrétní případ je závislý na těch, kdo se jej účastní.

Funguje tedy vůbec často proklamovaná soudržnost Romů jako etnika? Nakolik se kryje náš pojem „Rom“ s jejich – kdo je vlastně Rom?

Obvykle operujeme s různými implicitními definicemi toho, kdo je „Rom“ (nebo „Cikán“). Již zmíněné sociální vyloučení je pouze jednou z těchto perspektiv. Další může být hledisko barvy pleti, kultury, původu, jazyka či identity. Každá z těchto perspektiv nakonec ale vymezuje trochu jinou množinu lidí. Sociální vyloučení tak například zahrnuje řadu osob, které bychom za „Romy“ podle vzhledu nikdy neoznačili. Naopak řada lidí, které, když je potkáme na ulici, okamžitě zařadíme do škatulky „Rom“ („Cikán“), například nemusí sdílet žádnou specificky romskou kulturu, nemusí mluvit romsky a nemusí sdílet (národní) romskou identitu. Odpovědět na otázku „kdo je Rom“ tedy vůbec není snadné. Naši informátoři mají obvykle jasno: do jejich morální komunity spadají jejich příbuzní, přičemž s ostatními „Romy/Cigány“ sdílejí jakousi vágní představu „romství“. To ale neznamená, že by je kromě toho ještě něco dalšího pojilo.

V knize Cikánské skupiny a jejich sociální organizace se právě snažíme ukázat, že racionální a na vědecké bázi postavené uchopení „romské problematiky“ nás nakonec dovede mnohem dál než romantické blouznění o „romské krvi“ (které má navíc stejný rasistický základ jako blouznění o „bílé rase“), o „romské duši“ nebo „romipen“ (romství). U nás donedávna převažovaly přístupy, které jsou v západním světě už celá desetiletí překonány. Většina autorů se věnovala etnografickým popisům „Romů“ či „Cikánů“, nikdy se však nepoložila základní otázky, jako „kdo je Rom“ nebo „je vůbec možné generalizovat?“. Řada starších textů tak připomíná slepence útržkovitých faktů o „Cikánech“ z různých částí světa bez jakékoli teoretické reflexe. V tradici inspirované britskou sociální antropologií se však už celá desetiletí analyzují různé „romské“ či „cikánské“ skupiny na základě propracovaných konceptů teorie příbuzenství, sociální organizace, vůdcovství, identity, etnicity či nacionalismu. Pokud se chceme v uvažování o „Romech“ u nás dostat alespoň na srovnatelnou úroveň se západním světem, ne-li dokonce nabídnout zajímavou alternativu či inspirativní teoretický přístup, je třeba se jednak kritickým způsobem vyrovnat s naší sociálněvědní tradicí (a je třeba říci, že v tomhle ohledu Marek s Tomášem Hirtem odvedl velký kus práce), jednak umožnit, aby se mladá generace českých sociálních vědců zcela samozřejmě seznamovala s výsledky dlouhé tradice západního antropologického bádání (nejen) o „Romech“. Kniha si klade za cíl učinit v tomto směru alespoň malý krůček.

Lenka Budilová a Marek Jakoubek se výzkumem cikánských skupin v České a Slovenské republice zabývají řadu let (srov. např. Budilová, L. – Jakoubek, M. (eds., 2007): Cikánská rodina a příbuzenství. Západočeská univerzita v Plzni, Plzeň; Králová V. – Jakoubek, M. (eds., 2008): Cikáni a etnicita, Triton, Praha). V současné době oba působí na Katedře antropologických a historických věd FF ZČU v Plzni.