Dějiny se nedějí, ale dělají

Jako příspěvek k diskusi o roce 1968 zařazujeme rozhovor s profesorem Lubomírem Broklem, který byl koncem šedesátých let členem dvou expertních týmů, jejichž vznik a výsledky charakterizují reformní snažení konce šedesátých let.

Jak jste se stal členem mezioborového týmu Zdeňka Mlynáře?

V roce 1965 mi ve slovenském, relativně liberálním časopise Filosofie vyšla studie s názvem „O systémové povaze kultu osobnosti J. V. Stalina". Byla to polemika s dobovými názory, které negativní jevy sovětského systému sváděly na osobní vlastnosti Stalina. Tvrdil jsem, že jde naopak o vlastnost uspořádání sovětského systému. V reakci na to mě volal pracovník Ústavu státu a práva, jistý Zdeněk Mlynář. Řekl, že zakládá mezioborový tým zabývající se změnami politického systému a chtěl by mě tam jako člena. Žádné známosti, prostě mně zatelefonoval a já řekl ano.

Jaké byly okolnosti vzniku?

Podle zakládajících dokumentů rozhodlo prezídium Československé akademie věd svým usnesením z června 1966 ustavit v rámci společenskovědního výzkumu interdisciplinární tým věnovaný rozvoji demokracie a politického systému.

První zasedání se konalo ve vile ČSAV v Tupadlech v březnu 1967. Během následujícího roku vyprodukoval tým přes čtyřicet studijních materiálů, přičemž každý měl jednoho garanta. Já osobně jsem zpracoval studie „K problematice sociální struktury a politického systému" a „K problematice demokracie". K diskusi o těchto textech se pak v širším týmu setkávalo ještě asi sto dvacet dalších odborníků, kteří k tomu měli co říci. Prostřednictvím tehdejšího Ústavu pro výzkum veřejného mínění jsme pak realizovali velký reprezentativní výzkum, jehož cílem bylo zjistit připravenost občanů přijmout demokratické změny.

Jakou měl tým personální strukturu?

Jádro tvořilo asi deset až dvanáct lidí. V čele byl samozřejmě Mlynář, tajemníkem pak Petr Pithart a několik lidí včetně mě. Kolem rotovaly desítky intelektuálů. Vždycky se vypracoval základní materiál, někdo ho rozmnožil a pak se pozvali lidé, kteří k tématu měli co říct.

Mimochodem na zasedání ve slovenských Smolenicích přišel i Gustáv Husák. I když ještě neměl politickou funkci, už tam dorazil jako velmož, asistent mu nesl aktovku a na rozdíl od ostatních nediskutoval, ale kázal. Už v roce 1967 se naplno řešil problém, jestli dříve provést demokratizaci systému, nebo federalizaci. Mínění Čechů a Slováků v tomto bylo rozdílné. Jediný Slovák, který měl opačný názor, byl jistý Felix Vašečka, což byl Husákův spoluvězeň z padesátých let. Přesvědčoval Slováky, že jestli neproběhne demokratizace života, bude jim federace k ničemu. Paradoxní je, že po okupaci v srpnu 1968 se stal ředitelem Ústavu ateismu Slovenské akademie věd.

Jaké stranické vrstvy měly zájem na vzniku takového týmu?

Žádné. Šlo o projekt Zdeňka Mlynáře, jehož kontakty byly rozsáhlé, ale kam až sahaly, to nevěděl nikdo. Osobně si myslím, že si celý projekt na komunistickém aparátu vylhal.

Co bylo vaším zadáním? Zkoumat parametry politického systému, kam až je schopen dojít, aniž by se rozpadl?

Práce týmu trvala zhruba rok a půl a hodně z toho byly jenom žvásty. Mnoho času jsme také ztratili bojem s dogmatiky. Členem širšího týmu byla i moje manželka Eva, která rozpracovala systém první republiky. Vzpomínám si, že jí dnešní významný poslanec ČSSD tehdy tvrdě vynadal, co sem tahá za modely. Podle mého názoru by práci Mlynářova týmu ukončil generační konflikt. Faktem je, že to, co jsme my mladší hereticky tvrdili, Mlynář přijímal velice dobře. Tehdy se hledalo, co s politickým systémem vlastně dělat.

Přibližte to.

Moje manželka se například účastnila debat mezi historiky, kteří pořád řešili, co se stane, když se rigidní systém uvolní. Nebudou komunisté věšeni na lucernách, když ve společnosti neexistují názorové autority, které by tomu byly schopny zamezit... Nesmějte se, to byl velký strašák, který se donekonečna vracel.

Co se ale Mlynáře týče, je třeba říct jednu důležitou věc. Po svém odchodu do Rakouska v roce 1977 se stal slavným politologem, dokonce je ve světě nejcitovanějším rakouským politologem, jak jsem se někde dočetl. Přesto jeho životním zájmem byla politika. Manželka Irena o něm říkala, že jak se něco politicky šustne, začne se chovat jako cirkusový kůň, který když uslyší rolničky, vzepne se.

Proč váš tým skončil?

V dubnu 1968 odešel Mlynář z Ústavu státu a práva na ÚV KSČ, kde byl jedním z hlavních tajemníků a poradců Alexandra Dubčeka, a tak tým rozpustil. Když v létě 1968 jednala vládní delegace v Čierné nad Tisou se Sověty, už jsem to politické napětí ve společnosti nemohl vydržet. Sedl jsem do svého trabantu, zajel na ústřední výbor KSČ a šel rovnou k Mlynářovi. Hned jsem na něj vyjel, ať ty reformy nějak urychlí, nebo je nedočkavá veřejnost všechny smete.

Mlynář mi odpověděl, že sice teoreticky píšu o problémech politické moci, ale ve skutečnosti nevím, co to skutečná moc je.

K čemu jste dospěl vy osobně ve svých studiích pro Mlynářův tým?

Zabýval jsem se otázkou, kam až může jít politická reforma a co jsou lidé ochotni ještě přijmout. Kladl jsem si otázku, co by například říkali na pluralismus a parlamentní demokracii. Prováděli jsme tehdy rozsáhlé sociologické šetření, jestli si členové i nečlenové KSČ myslí, že by měla komunistická strana soupeřit o moc ve státě s jinými stranami.

A výsledek?

Tři čtvrtiny jednoznačně odpověděly, že by u nás měla být volná soutěž politických sil.

Překvapilo vás to?

Velmi, protože jsem se osobně domníval, že celý systém je mnohem rigidnější. Z našeho výzkumu vyplynulo, že je ve fázi imploze. Jinak řečeno, hroutí se do sebe. Jen si představte, že obrovské procento nejen obyčejných komunistů, ale i funkcio­nářů v dotaznících sdělilo, že by měly být svobodné volby! V podmínkách totalitní diktatury něco takového znamená, že se blíží imploze režimu. Ruské tanky ji jen oddálily o dvacet let.

Z jak rozsáhlého vzorku byl průzkum prováděn?

Šlo o tři a půl tisíce respondentů z tazatelské sítě Ústavu pro výzkum veřejného mínění. Srovnejte to s dnešními výzkumy, které se dějí na vzorku od osmi do dvanácti set lidí... Mlynář tyhle věci v létě 1968 věděl, ale to už bylo na všechno pozdě.

Sám Mlynář - na rozdíl od většiny lidí - během Pražského jara patřil k těm, kteří kritizovali překotný a chaotický politický vývoj a varoval před ruskou reakcí.

Situaci přirovnával k hliněnému džbánu, který je trochu naprasklý, ale přesto se do něj pod tlakem pumpuje voda, takže musí rupnout.

Petr Pithart kdesi vzpomínal, že ho Zdeněk Mlynář ještě před srpnem varoval před mediálním radikalismem a lehce cynicky prý podotkl, že on studoval v Moskvě, takže se po okupaci uživí, ale co prý Pithart se svou špatnou ruštinou?

To je možné. Zdeněk byl bystrý ironik, který ale nezraňoval.

O jednom zasedání vašeho týmu jste kdysi napsal: „Těchto diskusí, trvajících v Tupadlech obvykle téměř do rána, se většinou účastnila malá skupina stabilních vytrvalců, mezi nimiž Zdeněk Mlynář nikdy nechyběl. Nyní, s odstupem a zkušeností let je mi osobně jasné, proč tak malá skupinka." Co jste tím myslel?

On si docela dobře vytipoval, kdo z nás může být fízl a kdo ne, takže našemu užšímu kruhu docela věřil. Jednou se zmínil, že v Rusku je politická skupina, která naše výsledky ostře sleduje a pokud bude vývoj dobře pokračovat, mohou se přidat. Copak jsem tehdy mohl vidět, že myslí svého spolužáka Gorbačova?

Mělo to šanci?

Milý Bohouši, dějiny se nedějí, ale dělají, a proto má všechno vždycky nějakou šanci. V jednom materiálu jsem kdysi četl, že jedním z motivů pro ruskou invazi v srpnu 1968 byla hrozící válka s Číňany na Ussuri a snaha SSSR mít jištěné západní hranice.

Jiné prameny tvrdí, že Rusové si zde chtěli vytvořit základnu už od začátku šedesátých let a Pražské jaro bylo dobrou záminkou, jak se sem dostat.

To chtěli pořád, o tom jsme věděli. Který motiv byl silnější, můžete zjistit už jenom při rozhovorech s pamětníky z Kremlu.

Šlo provést demokratizaci diktatury bez ruské invaze? Nemělo se postupovat kádárovskými postupnými kroky jako v Maďarsku?

Asi ano, ale ani maďarské poloreformy nemůžete oddělit od předchozího potlačení lidového povstání v listopadu 1956. Vzpomínám si, jak někdy v roce 1994 přijel Zdeněk Mlynář z Číny a říkal, že je to naprosto úžasné - komunistický režim, který buduje kapitalismus -, a předvídal mu velkou budoucnost. To jsou ty věčné paralely.

Nabízím ještě jinou - v Polsku v letech 1956 a 1981 nedošlo k ruské invazi, ale sami polští komunisté obě situace neutralizovali. Nebylo by lepší, kdyby Pražské jaro přibrzdili lidé typu Mlynáře, než když sem vtrhla vojska pěti států Varšavské smlouvy a dosadila neostalinistickou garnituru?

Myslím, že Rusové to dokonce Mlynářovi nabízeli dávno před Husákem, ale on odmítl.

Přeskočme na konec roku 1989. Věděl jste, že v době revoluce poslali čeští komunisté pro Mlynáře auto, vlastně dokonce dvě, protože kdyby se prý jedno náhodou cestou rozbilo. Mimochodem během televizní debaty s Petrem Pithartem začátkem prosince 1989 pak prohlásil, že bez KSČ tady nedojde k žádným změnám, což ho zdiskreditovalo v očích mnoha lidí z Občanského fóra, kteří najednou říkali: pozor, Mlynář je na druhé straně barikády!

Tehdy jsem daleko víc cítil silný zájem domácího odboje vyřadit určité lidi ze hry. Když začala revoluce, shodou okolností jsem Mlynářovi volal z Vysočan do Rakouska. Řekl mi, že už na českém velvyslanectví ve Vídni nahlásil, že chce domů. Pak se odehrála ta záležitost s auty.  Tentýž den se objevil u nás v paneláku a požádal o teplou večeři. Ukazoval mi svůj československý pas, včetně podpisu, který za něj udělali vnitráci, a strašně se tomu smál. A na otázku, jestli usiloval o politické funkce, musím říct: samozřejmě, že byl ve hře.

Jeho polistopadovým problémem bylo, že chtěl hned do vysokých funkcí. Kdyby vstoupil do sociální demokracie, zakrátko by se stal stínovým ministrem a později i skutečným, ale on chtěl všechno, nebo nic.

Je to možné.

Pojďme k druhému týmu, jehož jste byl členem a který vznikl kolem sociologa Pavla Machonina. Jeho výsledkem byla kniha s názvem Československá společnost. Čím se tento projekt lišil od Mlynářova?

V polovině šedesátých let jsme my, mladí sociologové, prováděli výzkum studentů medicíny Univerzity Karlovy, který nám vyšel v jednom polském odborném periodiku. V té době to byla velká pocta, protože polská sociologie měla světové parametry. Tím jsme na sebe upozornili a následně nás oslovil Pavel Machonin. Na rozdíl od Mlynářova týmu bylo všechno koncipováno přísně vědecky a smyslem bylo zmapovat tehdejší společnost.

Od února 1948, kdy proběhl komunistický převrat, nikdo pořádně nevěděl, jaké charakteristiky československá společnost má. Výsledkem celé knihy bylo zjištění, že tehdejší společnost se neskládá z tříd, ale vrstev jako na Západě. Rozdíl byl v tom, že naše společnost se sociálně podobala placce, protože obyvatelstvo bylo totálně nivelizováno. Byl to obrovský kopanec nejen Karlu Marxovi, ale i tehdejší ústavě, protože KSČ zakládala svou moc na existenci tříd a třídní struktuře společnosti. Najednou jsme přišli my a řekli, že žádné třídy tu nejsou. To bylo asi hlavní poselství knihy.

V knize máte kapitolu s názvem „Moc a sociální rozvrstvení". Jak vznikala?

Vidím za tím dlouhé a těžké diskuse. Mnoho lidí na mě útočilo argumenty, že když píšu o moci, tak bych ji měl operacionalizovat. Vzpomínám si na debatu, jestli má vyšší moc uklízečka na ministerstvu nebo hajzlbába na nádraží. Když musíte některé věci kvantifikovat, nutně dojdete k těmto absurditám. Já jsem se tomu jen smál, ale někteří mí kolegové dali uklízečce na ministerstvu index dvaapůlkrát vyšší než její kolegyni z nádraží. Vyplývá z toho, že výzkum nemůžete brát jako nějakou absolutní pravdu. Je to přiblížení k realitě, ale není to realita, pouze model.

Co vás více překvapilo? Okolnost, že dvě třetiny lidí v komunistickém Československu chtěly pluralitní demokracii, nebo že společnost byla jinak strukturovaná, než se předpokládalo?

Určitě první věc. Skutečnost, že ve společnosti neexistuje třídní rozdělení, jsme víceméně tušili a výzkum nám to jen potvrdil.

Jak se prakticky v roce 1968 lišila československá společnost například od americké?

Spojené státy byly hierarchicky strukturované a jednotlivé vrstvy hodně prostupné. Kdežto tady bylo všechno slisované do rovnosti bez větší mobility.

Jaký byl další osud knihy?

Dokončena byla koncem roku 1968, takže jsem kvůli tomu neodjel na stáž do Spojených států. Vyšla pak na jaře 1969 na Slovensku, kde byly volnější poměry. Za pár týdnů šla do stoupy a většina z nás byla následně vyhozena z práce. Uvědomte si, že komunisté zakládali svou mocenskou legitimitu na třídní struktuře. Najednou vyjde kniha, která dokazuje, že žádná taková struktura neexistuje. Tím padá legitimita moci a všichni autoři jsou na upálení, v lepším případě na zavření. Když nějakému hnutí vezmete jeho ideologický symbol, podvracíte jeho panství, což je vždycky nebezpečná věc. Navíc naše průzkumy byly dělány na vzorku jedenácti a půl tisíce lidí, což se nedalo zpochybnit. V tehdejší politické atmosféře to z knihy rázem udělalo atomovou bombu. Koho to však dnes zajímá?