„Aron kritizoval pokoutní federalismus…“

Začátkem devadesátých let jste stovkám studentů politologie po­mohl objevit francouzského politického myslitele Raymonda Arona. Jak jste se k němu dostal vy sám?

Velmi obtížně, protože jsem studoval sociologii na Univerzitě Karlově začátkem sedmdesátých let, kdy se o Aronovi příliš nemluvilo. Mou výhodou bylo, že jsem maturoval z francouzštiny, takže jsem mohl číst knihy mnoha autorů v originále. Musím říct, že jsem byl strašně zklamán, protože například způsob, jímž psali o komunismu, se příliš nelišil od toho na Východě. Sám to nazývám docta ignorancia, učená nevědomost. Ti lidé věděli, kdo je Brežněv, jaké měl funkce, ale podstatu režimu nechápali. Pak jsem narazil na Raymonda Arona a uvědomil jsem si, že tento člověk skutečně rozumí tématu, o němž píše.

Jakou jste četl první Aronovu knihu?

Byla to Osmnáct přednášek o industriálních společnostech. Vyložil zde svou teorii industriálních společností a minimálně dvěma generacím nekomunistických sociologů velmi pomohl, protože je osvobodil od zdrcujícího vlivu marxismu. Aron totiž výborně znal Karla Marxe a záměrně si kladl stejné otázky. Dával na ně ovšem zcela jiné odpovědi. V tom byl jedinečný.

Zažil jste Arona po odchodu do emigrace?

Odešel jsem v létě 1977 a cestou do Švýcarska jsem se zastavil v Paříži. Hned jsem si koupil jeho knihu s názvem Obhajoba dekadentní Evropy, kde skvěle kritizuje leninskou teorii imperialismu, která je mimochodem dodnes velmi vlivná. Arona jsem sledovat nepřestal - v té době psal pravidelné komentáře pro týdeník L'Expres.

Nedávno jsem ve svých věcech našel fotokopii jeho úvahy o výročí bolševické revoluce v Rusku. Psal zde, že v Evropě převládl názor, že sovětské moci se podařilo z nuly industrializovat zemi. Tedy že Stalinův přístup, spojený s likvidací soukromého vlastnictví a přesuny národů, byl sice brutální, ale koneckonců účinný.

Aron oponoval, že Rusko sice bylo oproti západní Evropě průmyslově opožděné, ale už od osmdesátých let 19. století zde nastal rychlý ekonomický růst a mnozí evropští pozorovatelé se domnívali, že Rusko se v polovině 20. století stane jednou z nejvýznamnějších průmyslových zemí na světě. Pokud jde o životní úroveň, byla v polovině sedmdesátých let na sovětském venkově nižší než v Rusku před první světovou válkou.

Sám Aron napsal: „Po třicet let od roku 1947 do roku 1977 jsem nepřestal komentovat politické dění, a provozoval jsem tak ne­ustále jakousi paralelní politiku." V jiné části svých vzpomínek říká, že se dostal do sporu s jistým komentátorem, který napsal skvělý článek proti vládě. „Řekl jsem mu: co byste dělal na jejich místě?" Odpověděl mi: „To není můj job. Ministři musí najít řešení, já jsem od kritizování." Na to jsem mu řekl: „Já si svou novinářskou roli zrovna takhle nepředstavuji." Po celý život jsem si jako novinář kladl otázku: „Co bych dělal na místě ministrů?" Myslíte, že to byla jen jeho osobní projekce, nebo skutečné novinářské krédo?

Od většiny francouzských intelektuálů se odlišoval svým realistickým přístupem. Vyznačovalo se to mj. tím, že se na rozdíl od nich vyznal v hospodářských otázkách. Podívejme se na jeho vývoj. Ve dvacátých letech byl členem socialistické strany a pacifistou. Začátkem třicátých let studoval v Německu, zažil zde nástup nacismu k moci, což ho ovlivnilo na celý život. Na rozdíl od jeho spolužáka z vysoké školy a dlouholetého přítele Jeana-Paula Sartra, kterého Aron seznámil s německou existencialistickou filozofií. Sartre byl v mnoha věcech geniální, ale politicky byl totálně nejasnozřivý - mýlil se téměř ve všem.

Aronova politická pozice by se nejspíš dala nazvat jako kritický gaullismus. Málo se ví, že v letech 1947-1951 byl členem nejužšího vedení de Gaullovy strany RPF. Jednou napsal, že si pěstuje pozici angažovaného pozorovatele, který chce skloubit roli diváka i účastníka. Myslíte, že to dokázal dát dohromady?

Aron byl ve skutečnosti příliš nezávislý na to, aby mohl být striktním gaullistou, a to i v době, kdy byl členem gaullistické strany. Dokládají to ostatně jeho články z tehdejší doby. Vzpomínám si, jak kritizoval de Gaulla ohledně SSSR. Pro de Gaulla byl Sovětský svaz jen jiným vtělením věčného Ruska. To, co se mění, jsou jenom vnější formy, ale ruská podstata zůstává. Aron naopak říkal, že komunismus není vnější nálepkou, že jde o podstatně jiný společenský fenomén.

V knize Angažovaný pozorovatel Aron napsal, že během druhé světové války se nakazil virem politiky a byl jím prý doslova prolezlý, což způsobilo, že po válce nastoupil do novin Combat a později do Figara. Univerzitní dráhu proto začal až v roce 1955, když začal učit na pařížské Sorbonně. Mimochodem, několik týdnů předtím vydal knihu Opium intelektuálů, kvůli níž se tam téměř nedostal. Myslíte si, že má tato kniha co říct i dnes?

Jsem o tom přesvědčen a jsem rád, že byla přeložena a vydána do češtiny, protože je to jedna z jeho nejúspěšnějších knih. Už název Opium intelektuálů volně navazuje na Marxe, který napsal známou větu, že náboženství je opium lidu. Aron to převrátil a napsal, že marxismus je opium intelektuálů. Jeho text vyvrací různé mýty - mýtus revoluce, mýtus proletariátu atd. V té době se o tom vůbec nediskutovalo a marxismus byl hlavní intelektuální proud.

Ukážu vám to na jednom příkladu. Mezi českými filozofy má obrovské renomé francouzský intelektuál Paul Ricoeur, člověk vzácný po všech stránkách. Nicméně desítky let psal o tom, že tržní hospodářství nemá žádné opodstatnění a budoucnost má jedině komunistické hospodářství, které zruší tržní anarchii.

O svém rozchodu se Sartrem Aron napsal: „Sartre byl totiž moralista. Nedokázal přistoupit na to, že by moje názory, možná mylné, mohly být bez viny. Morálně pro něj bylo těžké přijmout argumenty člověka, který zastával postoje zcela odlišné od těch jeho. A tak mě morálně odsoudil." Na jiném místě vzpomínek si posteskl: „Jako by v téhle generaci nebylo možné udržet přátelství, pokud jste se neshodovali politicky. Politika byla zřejmě příliš vážná a tragická na to, aby přátelství dokázala odolat protichůdným názorům v této oblasti." Byla tehdejší politika vážnější a tragičtější než dnes?

To rozhodně. Uvědomte si, že ideologické rozdíly byly hlubší a dramatičtější než dnes. Francouzská komunistická strana byla po roce 1945 nejsilnější politickou stranou. Kromě toho zde působily početné vrstvy souputníků, což byla dohromady velká síla, která často pracovala metodami intelektuálního teroru vůči lidem s opačným názorem. To se stalo i Aronovi.

V roce 1958 vydal Aron skandální knihu s názvem Alžírská tragédie, jejíž hlavní myšlenkou bylo, že Alžírsko musí získat nezávislost. O tom, jak citlivé to bylo téma, svědčí fakt, že o nezávislosti Alžírska nesměl napsat ani řádek do Figara, kam jinam pravidelně psal komentáře.

Další příklad, kdy měl pravdu, za niž byl více kritizován v konzervativním prostředí. Ale ani levice nebyla jednoznačně proti osamostatnění Alžírska.

Takže měl „předčasně pravdu", jak napsal jeden jeho kritik.

Ano, ale existuje ještě lepší bonmot, který se v intelektuálním světě říkal: Lépe se mýlit se Sartrem, než mít pravdu s Aronem. Je z roku 1983, kdy Aron napsal své paměti. To už jej uznali i ti, kteří se tak rádi mýlili se Sartrem.

Před několika týdny jste vydal knihu o Aronovi s názvem Mezi demokracií a totalitarismem, s podtitulem Aronova politická sociologie industriálních společností 20. století. Mimo jiné se zde zabýváte jeho pojmem industriální společnost, který se koncem padesátých let stal slavným. O co šlo?

Jak už jsem říkal: Aron vyšel z marxistických otázek a dospěl k jiným závěrům. Karel Marx napsal, že existuje souslednost společensko-ekonomických formací, takže feudalismus byl nahrazen kapitalismem a ten že bude nahrazen socialismem. Aron říká: není to pravda. Socialismus není nástupcem kapitalismu, je to jeho současník - a navíc horší.

Základní Aronovou tezí je, že sovětský režim je pouze jiná forma industriální společnosti. To bylo ohromující tvrzení, protože tím odsakralizoval komunismus jako pokrokový systém, který nahradí kapitalismus tak, jako léto nahrazuje jaro.

Mnoho lidí se dodnes mýlí, když spojuje Arona s později módní teorií konvergence. Její protagonisté tvrdili, že kapitalismus se bude postupně socializovat a komunismus demokratizovat a oba nakonec splynou. To Aron výslovně odmítal.

Jak souvisí s jeho teorií industriální společnosti teze o primátu politiky?

Je v tom zdánlivý paradox: hlásal teorii industriální společnosti a současně obhajoval primát politiky ve společnosti. Aron říkal, že ekonomiku komunistických zemí nelze vysvětlit z hlediska hospodářské logiky, protože ji určují politické zřetele. Pokud jde o sociální strukturu, není v obou typech společnosti rozdíl - jsou zde rolníci, dělníci, manažeři, nižší a vyšší vrstvy. To mají obě společnosti stejné. Odlišuje je ale politika, například jestli se dělníci mohou svobodně organizovat. To není dáno ani stupněm vývoje, ale politickým režimem.

A primát politiky v kapitalismu?

Vzpomeňte si, jak ve třicátých a čtyřicátých letech probíhaly debaty o státních zásazích do ekonomiky. Většinový názor byl, že stát má právo jakkoli zasahovat. Druhý představoval von Hayek, který tvrdil, že zásahy tohoto typu podvazují ekonomickou svobodu a následně vedou k cestě do otroctví. Aron byl jiný typ liberála než Hayek. Napsal, že otroctví nikdy nevzniklo na základě státních zásahů do hospodářství a plánováním. Podle něj to bylo přesně obráceně. Velmi rozšířené zásahy do hospodářství plynuly primárně z politické a ideologické oblasti.

Vždy existuje skupina lidí, která se domnívá, že vlastní pravdu a musí donutit zbytek společnosti, aby se jí podřídili. Cesta do otroctví podle Arona vychází z ideologické oblasti.

Další argument ve prospěch primátu politiky je obsažen ve slavné větě, že z dlouhodobého hlediska jsme všichni mrtví. Ano, lidský život je časově omezený. Aron tvrdil, že právě z hlediska omezenosti lidského života je pro lidi důležitější kvalita politického režimu než stupeň ekonomického rozvoje a vysoká životní úroveň. Vezměte si Indii. Jde o zemi relativně chudou, ale funguje zde demokracie, lidé nejsou otroky, a když někomu ve tři ráno zazvoní zvonek, nemusí se bát, že bude odvlečen do koncentráku.

Jednu kapitolu své knihy jste nazval „Byl Aron euroskeptikem"? Jeho žák Piere Kende si myslí, že ano. Co vy?

Sám jsem s tím měl ohromnou potíž. Za prvé je třeba oddělovat Arona jako angažovaného člověka a sociologa. Po válce měl vizi federalizované Evropy. I když později se tyto zmínky už neobjevují, tuto svou představu úplně neopustil. Jakožto sociolog byl však eurorealista, protože nevěřil, že k tomu v horizontu desetiletí může dojít.

Aron současně přišel s termínem „pokoutní federalismus", který zesměšňoval přesvědčení některých architektů sjednocené Evropy, kteří tvrdili, že ekonomická spolupráce automaticky vyústí ve federální řízení Evropy z jednoho silného politického centra.

Aron, podobně jako dnes Václav Klaus, se nedomnívá, že státní svrchovanost státu je něco překonaného, ale bere ji vážně, protože se historicky vyvinula a má svou hodnotu a význam. „Pokoutní federalismus" by se dal vztáhnout i na způsob dnešního vytváření Evropské unie. Aron říkal, že za prvé je třeba brát politiku vážně. Nelze dojít k evropské federaci tak, že se na ní domluví úzký okruh elit. Takový krok by - podle Arona - musel být v souladu s míněním obyvatel, a to se neděje. Za druhé tvrdil, že je velmi nepravděpodobné, že by vznikl univerzální stát, protože by musela nastat změna dějin, doslova mutace dějin.

V této souvislosti napsal, že „specifičností a originalitou Evropy je pluralita národností a státních svrchovaností. K vytvoření státní svrchovanosti zahrnující rozmanité národy by bylo třeba buď naléhavého nebezpečí, nebo všemocného federátora." Existuje v dnešní Evropě jedno, nebo druhé?

Právě, že neexistuje. Proto dochází k pokoutnímu federalismu. Navíc je to nepoctivé a ke skutečné federaci se touto cestou stejně nedostaneme a budeme se pohybovat v meziprostoru.

Ve svých studiích velice často pracujete s aronovským pojmem „politická akceschopnost". Vinou patových výsledků parlamentních voleb v posledních dvanácti letech je účinnost vládnutí v České republice velkým problémem. Myslíte, že se tento trend ještě zhoršuje?

Je to vážný problém a netýká se jen České republiky. Vidím to ale jako odstranitelnou věc. Elegantně to například vyřešila Francie, když koncem padesátých let přijala jiný volební zákon. Cílem demokracie není, aby parlament přesně odrážel voličské hlasy a voličské mínění, ale především vytvoření akceschopné vlády, což se u nás pravici ani levici nedaří.

V živé paměti ještě máme pokus o volební reformu z roku 2000, který skončil tak, že ji zneplatnil Ústavní soud, a to na základě argumentace, která není přijatelná. To, že je v ústavě definována zásada poměrného zastoupení, neznamená, že musí fungovat přísná proporčnost. Ústavní soud akceptoval politologicky naivní představy.

Nedávno jsme se mohli z médií dozvědět, že ministerstvo spravedlnosti připravuje reformu, která je založena na tom, že se zvětší volební obvody, což je krok k ještě větší poměrnosti. Vítěz voleb by však dostal bonus mandátů navíc. Souhrnně řečeno, na jedné straně se přidá a na druhé ubere a můžeme být nakonec tam, kde jsme dnes. Jak to vidíte?

Alespoň podle prvních informací jde o typický koaliční kompromis malých a velkých stran, který může fungovat jen za existence velkého bonusu mandátů. Tento krok ale zase zneplatní Ústavní soud, takže zde bych řešení nehledal.

V tom případě by se lidé měli připravovat na to, že země stabilně směřuje k velkým koalicím.

A to je ještě lepší varianta. Za současné konstelace je pravděpodobnější menšinová vláda ČSSD s podporou komunistů. Patům by se však dalo zabránit vytvářením předvolebních koalic. Kdyby například zelení šli před minulými volbami v koalici s lidovci, tak dnešní vláda má pohodlnou většinu mandátů v Poslanecké sněmovně. Obě strany ale podcenily charakter volebního zákona, který v některých menších volebních krajích znevýhodňoval malé strany. To by se neutralizovalo právě předvolební koalicí. Namísto volebního zákona by měli zelení obviňovat sami sebe.

Profesor Miroslav Novák vystudoval sociologii na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy a ve švýcarském Lausanne. Od roku 1990 přednášel v Praze na Fakultě sociálních věd a Filozofické fakultě UK a na několika zahraničních univerzitách. V roce 2004 stal prvním profesorem politologie na UK. Specializuje se na komparativní politickou sociologii, zejména na stranické systémy a typy demokracie. Publikoval odborné knihy a studie v češtině i francouzštině. Kromě aronovské knihy Mezi demokracií a totalitarismem nedávno vydal sborník o roli prezidenta v parlamentních a poloprezidentských systémech.